在中国的发展过程当中，城市扮演非常重要的位置，我想这种位置和作用是其他发达国家的城市所不曾扮演的作用，城市一方面拥有大量的资源，另一方面也调整产业推动各个产业，为整个城市发展提供巨大空间。这个角色是非常积极的，正是这样的角色，使中国在过去发展的30年中，尽管有很多人不把城市作为一个经济主体来讨论，而事实上他使微观层面的企业和宏观层面的政府起到非常重要的作用。我们可以看到，在整个十一五规划的后半期到十二五过程当中，中国在推动城市带和城市新的发展过程当中，都有新的思路，在这样的过程当中，城市的发展将有什么样新的模式，在这个模式当中，城市中企业的发展，或者是发展新进程中的企业将会面临什么样的问题。

　　北起浙江温州，南至广东汕头的长江三角、珠江三角洲是中国发展蓝图的明珠地带，如何借助各地资源优势，从采购、生产、人才、管理的集约型，向市场、营销、研究开发等方向延伸，实现经济链条的打造，成为长三角经济圈打造的核心，以此建立上下游关系，实现资源良性流动与互补。

　　对话国家发改委的对外经济研究所所长张燕生，北师大的钟伟，福卡研究所的王德培以及复旦大学的徐为民

　　E=《首席ELITE》 张＝张燕生 钟＝钟伟 王＝王德培 徐＝徐为民

　　一种城市元素的组合，我觉得本身也反映出我们新时期整个经济发展和经济互动的某种新的有意识的相应成辉的现象。我们知道在现在这样一个时期，处于上一个经济繁荣周期和下一个经济繁荣周期的中间阶段。目前我们对经济的发展，尤其是对于十二五规划，在这个时候，我们对于下一个阶段的时候，经济的布局，产业的发展，包括中央也明确提出产业升级换代，产业结构条经济升级的重中之重。这个时候我们在十二五规划的启动阶段，我们将遵循什么样的速度，寻找什么样的调整的路线。

　　E：十二五启动新时期、新模式、新企业的发展情况？

　　张：从目前来讲，我们将全球经济已经进入到了复苏轨道，全球经济进入到复苏轨道我们从这个数据我们可以看到，也就是说目前来讲，我们会发现从发达国家，尤其是代表性的国家美国的情况来看，目前私人消费复苏的基础仍然很不稳固。尤其我们关心当前美国以及发达国家的私人消费的复苏，会不会出现一些结构性的变化。比如说负债消费有没有可能回到危机前。消费者的行为，会不会变得比过去要更加审慎。另外一个方面，也就是我们会发现，从私人投资的情况来看，也就是我们会发现他的复苏基础也是很不稳定的。这个地方也就是我们会考虑美国以及发达国家的私人投资会不会像一些学者所讲到的，也就是说在繁荣期企业的目标函数是利润最大化，在衰退期企业的目标函数是负债最小化，活下来最重要。

　　目前除了我们所关注的欧洲主权债务危机之后，目前美国的财政状况是历史上最糟糕的，日本的财政状况是发达国家最糟糕的。在这样的情况下，我们会发现，无论是美国还是其他的发达国家，私人的投资和消费，公共的开支，从一个比较长的前景来看，前景不容乐观。这样一来的话，我们会发现，对这些发达国家来讲，出口成为拉动这些国家一个非常重要的因素。因此，美国的总统奥巴马提出美国要在五年内出口翻番。在这样的情况下，我们发现从目前的发达国家经济以及当前的欧洲主权债务危机的情况，我们可以看到当前我们面临的一个形势，也就是全球的需求在缩水。全球需求缩水，对于我们来讲，也就是意味着我们的企业定单，可能今后会在一个比较长的时间内下降，这个时候对我们来说面临一个新形势就是未来一个比较长的时间，全球的需求在缩水，而且在日益缩水的蛋糕当中，美国和其他的发达国家，要在这个缩水的蛋糕当中要切出更大的一块。这样的话，贸易的冲突，贸易的摩擦在加剧，在这种情况下，我们长三角、珠三角以及国内企业家就面临一个问题，全球需求缩水和贸易摩擦加剧的形势下我们应该怎么办？

　　E：中国经济也进入到一个新的发展时期，主线是什么？

　　张：从中国经济，也就是未来的经济发展方式的转变会成为支配我们未来发展的一个主线。围绕这条主线，下一步国民收入初步的分配以及需求结构的调整，供给结构的调整，国际收支结构的调整，以及我们的城镇化和户籍制度改革，以及重视民生和深化改革都会成为支配中国未来发展的一些主要的方面。也就意味着从中国经济，我个人有一个不成熟的看法，前30年我们取得了巨大的成功和进步，未来的30年将会非常不同于过去的30年，过去的30年，无论是我们的发展模式还是我们发展的战略，都会进入到一个调整和转变的新阶段。包括面临着当前的世界的变革，从中国来讲，也应该从全球范围进入到变革的新时期。这个新时期，我们就会面临一系列变化的要求，首先来讲，也就是支配我们前30年的外向型经济的模式可能会发生很大的变化。我自己总是在思考这样一个问题，也就是中国的贸易顺差今后是不是会继续上升。我个人是表示谨慎的怀疑。因为我对这个问题有四个看法，第一个看法也就是下一步中国的劳动力、土地、资源、环境这些要素成本在下一步会出现持续上升，也就是中国的低成本的竞争优势有可能会告一段落。当我们的低劣成优势告一段落，那么以低成本参与国际分工的这种贸易和生产体系就可能会发生调整，甚至可能会发生转移。目前一个引起争论的问题，也就是世界上有没有可以承接中国低成本劳动力、低成本要素转移的承接地。从目前我们调查研究的情况来看，我们发现国外承接低成本工序的转移地正在逐步成熟，比如说印度，印度他的15-34岁的年轻人有将近4亿人，绝对数比中国大，年龄比中国轻，成本远低于中国。目前主要是有两点不同，一点是印度的基础设施远远不如中国，第二个就是印度的制造业率和工业化程度远远不如中国。但是我在一次去日本访问的时候，一个日本高官问我，如果说日本斥资2000亿美金打造孟买到德里工业带的设施，将会根本改变德里到孟买工业区的情况，很有可能使印度4亿年轻劳动力参与国际分工。在这样的情况下，中国低成本部分的生产和贸易体系有相当一部分就会转移到印度、越南和周边的地区。另外一个呢，我们看到目前来华投资的构成正在发生很大的变化。也就是说我们会发现目前从外资的情况来看，市场驱动型的外资，也就是到中国投资主要是内销的比重在显着上升。目前日本的资本和美国的资本，内销的投资比重已经超过60%。另外一个方面，我们也会发现，来中国投资的外资非制造业也就是投资中国房地产和服务业的比重，正在大幅度上升。那么在这样的情况下，我们会发现，来华的外资和前30年正在发生结构性的变化，也就是来华投资出口导向型的外资的比重正在显着下降。在这样的情况下，我们会发现，在未来的十年，中国的贸易的差额和整个国际收支的差额可能会出现一个很大的变化。

　　另外一个方面我们会发现如果加工贸易出现了对外转移的趋势，这个时候我们会发现09年中国的贸易顺差是1961亿美金贸易顺差是2647亿美金，加工贸易顺差是贸易总顺差的135%，在这样的情况下，如果出现了刚刚所讲的转移，中国的贸易顺差会出现一个持续大幅下降的情景。虽然说这个情况不会发生在明天，但是这个情况会发生在未来的十年左右的时间。

　　因此我们外向型战略当中，我们的调整可能会面临一些风险。一个风险就是我刚刚讲到的加工贸易顺差会不会出现拐点性的变化。第二个我们的风险也就是当中国的低成本竞争优势告一段落的时候，会不会出现形成新竞争优势的一个减速期甚至停滞期，有没有这样的可能性？从这个角度来说，也就是从中国的经济来讲，未来的发展很有可能会出现一些阶段性的或者是过去所没有的一些新的结构性的变化。

　　E：2009年下半年以来，我们国家先后确定了12个区域城市带的新的经济发展的规划，而且提高到国家战略的层面来加以讨论。这是否为我们未来思考区域经济的发展提供全新的思路？

　　王： 2009年是我们国家汽车生产成为世界之最，我们国家的汽车消费合销售也是世界之最，所以在全世界三大汽车消费市场当中，我们已经独占鳌头。这样的一个井喷趋势，我们国家能否延续下去。我也讲一组很简单的数据。根据刚刚人口或者说我们的生活水平的增长。到2020年，如果说按照2009年，或者是今年的增长节奏延续下去的话，届时中国和美国一样，两个人拥有一台汽车，换句话说就是要有6.9亿台汽车，这要消费多少石油？是13.6亿吨。这相当于今天全世界石油市场上的86%。所以我有一次在内部来讲，届时很可能世界的航空母舰都会循着石油的气味来到我们的大门口。所以我们提出城市让生活更美好，这句话不是以往生活水平的路径依赖，而是发生一种颠覆，首先是向石化能源的方式进行变化，或者是量要进行减少。所以这一次世博会展示了各种各样的技术，这种技术大部分都展现在对能源的替代，是一种技术的进步。实际上他隐含的不仅是增长方式的转变，甚至是生活方式的转变。

　　有一次在研讨当中我们国家的一些专家还很委屈，为什么中国一登上世界经济舞台，你就要求中国转变经济增长方式呢？最近我们在报纸上都会看到一些重大的事件，我们这里的需求是井喷的，奥巴马提出来在未来五年他的外贸要倍增，什么意思，1.9万亿他要翻番，届时和中国、德国、日本的冲突是必然的。虽然说城市让生活更美好，他表面上很有诗意，但是他是很沉重的。好在现在去世博会的人没有听过我说的这些，所以每天以百米冲刺的速度冲向各个展馆。我们的主题已经被喧嚣的人流所淹没。但是历史他还会沿着他的步伐向前走。我提出两个理性的力量，一个是政策和改革方面的举措，刚刚提到十二五规划，以十二五规划为起点全面提出了一个结构调整。我在这里说，我们这两年某一些政策，翻手为云，覆手为雨。我认为现在宏观调控的调整面临一个急迫的升级，这个 升级就涉及到调结构。所以总书记逢会必讲调整经济结构，转变经济增长方式。十二五规划对长三角地区已经公开明确了，对长三角的地位一个主题词就是先进制造业和现代服务业，甚至还提出以上海为龙头，以五个城市为副中心。这是理性的力量，但是这股理性力量在整个中国经济运行的过程当中，实际上和各种各样的力量是博弈的。所以中央政府提出说，当年我们提出要开发西部，提出功能区，现在要进一步的执行。现在又反映出党中央提出的战略的重要性，但是他处于博弈过程当中的。有一些政策，这两年纯粹是考虑经济发展的均线而已。GDP高了就打压GDP，GDP低了就保GDP这样的办法已经不能适应发展的需求了。我们必须要转变我们的经济发展结构。这是一股理性的力量。

　　第二股理想是躲在背后的。表面上是黑色的，经济学称之为看不见的手。这个手也在往世博会的主题方向去牵引。刚刚张教授图表当中也有。我简单来说，实际上我们面临着高成本的浪潮，这个高成本的浪潮和所谓的通货膨胀和所谓的金融危机对我们企业的影响相比，他是缓慢的，是柔性的，但是深刻的，是不以我们的意志为转移的。有点像温水着青蛙，当你发现的时候就跳不出来了。我们看到G20各个国家为了对抗危机对他进行注水。科学家认为世界力量是守恒的，江湖上的朋友说出来混总是要还的。这么多的货币都表现在各种各样的价格上。最后还是供求关系决定的，你要不要铁矿石要不要石油。随着中国经济的坚挺，这些价格都会往上走，这就会调整你的城市化路径。30年前我们的城市才有200多个，现在已经变成了660多个城市。讲房产的朋友还说，接下来30年，我们的城市化进程还会有多少的钢筋水泥。但是你这个价格能扛的住吗？扛不住的。就像我们今天的天气很热，你能调整吗？不能，你只能调整你的心情。所以十二五规划是代表政府的引领性的力量，另外一股就是来自市场的，不以我们意志为转移的高成本浪潮。我们的统计局会处理的很好，CPI过程当中依然可以抚慰人心，我们的PPI依然让我们感觉不到什么。但是这个过程会拉开大幕。

　　E：在转型当中它的关键在那里？

　　徐：时间的关系，我只讲重中之重，我们讲过，低水平的同质化是问题的总根本，转型就要有利于摆脱同质化。要有差异化，这样一个合理的定位。以我对企业多年的咨询服务，我把合理定位归为三个要求，你的产品是不是满足了客户的重要性需求呢？如果说你满足的是可有可无的需要，那你的产品就是可有可无的，但是如果说是重要的产品，那么你的产品定价高客户也会说，不贵不贵，一点都不贵。第二个是要有核心的优势。如果说再加上第三点，我们的定位又是市场的空档那就是更妙了。同时符合这三个条件的地方，就是企业的生门，企业风水宝地。在这三个圈当中，关键是核心优势，核心优势就是由某一项关键技术形成的企业竞争优势，他可以在一个价值链的某几个环节，也可以是在某一个产品的部件上，为什么说他最重要呢？因为他是选择另外两个条件的依据。我们前面已经讲过，重要性需求很多，你都能做吗？不是。如果说这个需求可以更好的发挥你的竞争优势，那他就是你的对象。第二，为什么人家人不选择这个地方呢？有什么陷阱呢？我们的优势恰恰可以避免这个陷阱。

　　E：经历了一季度经济高速发展之后，现在我们已经看到经济出现放缓的趋势。这个时候进行调控有什么样的风险，放缓之后，我们更加容易调控还是会出现新的问题新的矛盾？

　　钟：次贷危机之后，全球经济格局发生了什么样的变化？实际上没有，全球最值得信任的货币依然是美元，最值得信任的经济体仍然是美国。如何看待中国，中国最好的时刻已经过去了，如果说在接下来的三个季度调控依然没有变化，经济将逐渐的滑坡，对未来五年我保持乐观的态度，5-10年中等的态度，未来10年基本上悲观。第三怎么样看待我们的经济转型和资产价格？中国的经济转型只有两种结果，一种是失去速度，一种是失去控制。但是我不并不认为当前中国政府有能力来平衡。中国的经济毫无泡沫科研，未来10的房地产，依然有良好的发展。

　　为什么有这样的结论。次贷危机之前和之后出现了什么样的特点？第一，金融危机往往是因为商品和服务的量比较少，也就是实体经济规模比较小，货币金融虚拟泡沫太大，所以金融危机爆发，金融危机爆发之后，金融资产大量注销，金融机构倒闭，金融从业人员失去他们的岗位，所以金融危机之后虽然实体经济有所萎缩，但是作为虚拟部门的金融经济、金融资产萎缩的更加厉害。我们在金融危机之后，往往会遭遇通缩紧缩，这一次次贷危机，在次贷危机当中，被注销的有毒资产不充分，金融机构倒闭的数目不够多，金融从业人员失去的饭碗不够广泛，因此这一次次贷危机之后，因为全球采取的经济刺激方案，全球实体经济目前产出大概60万亿美元，回到2008年初的水平，全球金融体系，金融资产没有明显萎缩。因此包括巴非特在内，大多数市场研究结构都认为，这一次次贷危机之后等待我们的不是通货紧缩而是通货膨胀。第二个，去年年初到现在，美国经济强势复苏，去年四季度美国经济增长达到了5%以上，今年一季度大概是3%以上，今年全年美国经济达到3.1%-3.2%，是在发达经济体当中表现比较好的。我们看过去两个月发生了什么，一个是欧贷危机，欧洲的情况不如美国，欧元区的实体经济比美国要小将近24%。日本丰田事件，并不仅仅意味着丰田企业出现问题，现在面临最恐怖的是日本制造业不是制造缺陷而是设计缺陷，意味着日本作为一个成熟经济体，他的经济增长巅峰过去了，以后将逐步萎缩。中国一会儿我们再说，全球三大经济体当中，欧洲大概是0，如果情况不发生好转，大概在2015年左右，欧元区整体财政赤字占GDP的规模突破100%，日本目前政府债务占GDP180%。从虚拟经济和实体经济的指标来看，美国都是最强的。

　　我们看一下第二个特点，全球实体经济因为次贷危机有了明显的萎缩，目前日本和德国，他的经济规模相当于2006年，美国相当于2008年，只有中国，中国从2008年到现在还是有显着的增长，全球的经济除中国和新兴国家之外，发达国家失去了两年的时间。

　　第三个特点，经济学家束手无策，目前美国利率是0，失业率10%，经济增长3%，财政赤字占GDP的比重到明年年底美国可能达到100%，财政赤字情况已经很糟糕了，今年赤字1.56万亿，利率已经是0了 ，请问再怎么用货币和财政政策去刺激美国经济，而失业率居然是10%，在这个同时，通货膨胀不存在。我们学经济的没有碰到这样的搭配。财政和货币政策都无能为力。这是第三个特点，这不仅仅局限于美国，欧洲和日本情况更加糟糕。

　　第三世界经济增长失去了引擎，以前是双轮驱动，就是美国消费合中国的出口。对中国的出口而言，如果没有美国消费是不行的，美国的消费大约相当于欧洲、日本、中国、俄罗斯等等加起来的总和。所以美国人不消费全球怎么出口，美国不仅不消费，还要求再实体化，以及未来五年的出口倍增，这是美国现在所做的。如果说美国不能大规模消费的话，请问世界经济增长的动力在那里。

　　第四个特点是，整个全球金融资产变得更大了。我们看美联储的资产负债规模和右边的有毒资产，最让我们能够缺陷在次贷危机进程当中，各个国家的中央银行都付出了惨重的代价。在未来国际货币体系当中，最使得信任的是哪一种货币呢？首先是美元，然后是澳元和加元，人民币不知道。首先欧元是不可靠的，因为欧洲经济比美国经济小4万亿，其次德国还有可能退出欧元区，再者，在目前风雨飘摇的情况下，欧元区还可能向爱沙尼亚等地扩张。如果说德国退出的话，欧元将会变成不太重要的地区。日元的话，日本经济已经过了它的高峰了。人民币呢？各位对人民币充满乐观情绪，这是没有道理的，我们比较一下中国人民银行和美联储，中国人民银行M2是10亿美元，而美联储发钞量就是这么多，M0，中国人民银行4万亿，而美联储现金发钞9000亿美金，中国人民银行24万亿人民币，美联储负债2.3万亿美元。中国只有其1/3的经济总量，发钞量却是和他差不多，我们为什么要那么的乐观。而且发达国家比我们想象的穷的多，世界上只有少数富裕的国家，比如说中国，财政部门是很幸福的，比如说少数的发展中国家，像俄罗斯，中东国家日子也并不一定好过。所以次贷危机之后，我们理解了，金融体系比次贷危机之前没有实质性的改善，实体经济萎缩了两年左右，整个美元和美元经济，竞争性的压倒了欧洲和日本，仍然是全球最强的经济体。在这样的背景下，中国应该好好的向美国学习。在这个过程党总忽视美国对全球战略利益的控制能力是非常有意思的事情。这是我们第一部分，这是我们看出来的。

　　E:现在除了原来传统的珠三角、长三角和环渤海之外，有12个新的经济区的发展，除了传统的几个地方之外，因为我们在座的都是浙商，他们的特点是在外面各个区位当中寻找机会。在你们看来在其他的新的城市带和经济区域当中，选一个你觉得我非常看好这个区域，以及他的原因是什么？

　　钟：到江苏去。并不仅仅是因为我是江苏人，而是江苏形成了良好的城市群，工业过度空间非常大，从苏南到苏中到苏北已经已经形成了产业梯度转移的情形。第二是沿江而上到中部去。也许未来长江大桥会被炸掉，因为必须要直接通海。

　　王：这是一个命题文章。差不多是一个伪命题，因为我认为都有机会。非要说一个的话，我认为是安徽。政府做事情都是要资源的，现在在政治局常委当中，你会发现没有一个人不是安徽的，所以安徽的发展是必然的。

　　徐：我认为每个省都有机会，对于浙商来说，我发现很多地方有一种东西是高度集中的资源，但是他没钱就闲在那里。

　　E：推荐几本书给我们的读者？

　　袁：我推荐大家看两本书，一本书叫《设计中的设计》。这本书给我们最重要的启发是我们已经到了一个转折点的时候，过去我们中国人包括浙江人的特点是用超低的成本生产特别有用的东西。现在我们生活到了一个无论是新一代的效果者，还是有一定消费能力的消费者。他们已经愿意花很多的钱去购买不见得非常有用，但是可以给大家带来愉快感受的产品。比如说福建有一家企业专门做彩色拖鞋的，他现在成为一家香港上市的公司，他就是生产各种各样的彩色拖鞋，他在欧洲市场是有很大的份额的。第二本书叫《Fish》，这个作者做了一个研究，他发现美国华盛顿州一般开鱼店的人，基本上一年到一年半就会关门，是因为没有人愿意去干活。而有一家店他开了6年，要去选秀才可以应聘这家店的店员，因为他有一系列的买鱼的表演，观众也很喜欢这些员工，很多的媒体都去哪里。你看联想的生产线和海尔的生产线最大的区别是一个有KTV，一个没有KTV，现在的孩子们他是听着MP3长大的，你让他没有背景音乐干活，他可能都会崩溃的。

　　鸣谢 第一财经CBN FORUM